ТЕМЫ
МИГРАЦИЯ
От стихийных бунтов мы пока не застрахованы
Власть, 16.07.2007

"Сейчас удобно митинговать против мигрантов"

–  Кондопога, Воронеж, Ставрополь показали, насколько опасны межэтнические конфликты. Недавно в центре Москвы, на Манежной площади, чуть не начались беспорядки. Можно ли говорить об общей тенденции к обострению национальных противоречий?

–  Тенденции в смысле крупных столкновений, которые подвергали бы угрозе государственность, нет: после Чечни вряд ли кто захочет суверенитета. И меры по борьбе с терроризмом работают против таких массовых вылазок, как в Нальчике. Но негативная динамика связана с массовыми выходами из правового пространства на уровне стихийных бунтов. Здесь наблюдается опасная тенденция, от этого мы пока не застрахованы. Есть законы толпы, массового насилия, и их нужно научиться предотвращать.

–  Вообще в Москве возможно такое, как в Кондопоге?

–  К сожалению, да. Я отношу мегаполисы к зонам риска. Это мировой опыт. А у нас в стране масса сопутствующих причин для того, чтобы расшатать межэтнический вопрос. Например, часто в предвыборной кампании желание использовать этнический фактор перевешивает все остальные.

–  Потому что многоэтничность –  слабое место в России?

–  Это не слабость, а богатство и сила. Причина конфликтов не в многоэтничности. Причин несколько. Одна –  в неэффективном управлении населением, которое имеет сложный состав. Если хочешь управлять Бурятией, ты должен говорить по-русски и по-бурятски, хотя по закону гражданин любой национальности может занять пост губернатора. Другая –  в бизнес-манипуляциях, когда одни при помощи этнической солидарности ведут криминальный бизнес, а другие пытаются отобрать ресторан или палатку на рынке. Третья –  в политических манипуляциях накануне каких-либо выборов. Вот сейчас удобно против мигрантов митинговать. Мигранты голоса не имеют, и потому легко сказать: "Я зачищу страну или город от них и от той грязи, которую они разводят". А большинство голосов у русских, поэтому пытаются раздуть русскую проблему. И эти политические спекуляции вовсе не безобидные, потому что в итоге приводят к поножовщине. Люди ведь разные, один из тысячи послушал, посмотрел, а потом ворвался в синагогу и начал махать ножом.

–  Но политики, которые так себя ведут, знают, что именно националистические лозунги будут поддержаны обществом. Значит, проблема не в политиках, а в народе?

–  Вот это сложный вопрос вы задали. Некоторые говорят: "Мы поднимаем русский вопрос, потому что народ страдает, он унижен, он разделен". Действительно, в какой-то мере мобилизация русского национализма является ответом на периферийный нерусский национализм, который процветал в начале 1990-х. Все-таки русские уехали из Таджикистана, Азербайджана, Грузии, и сегодня они видят, что те, кто их изгонял, сейчас работают в России, преуспевают и при этом не всегда адекватно себя ведут, и это вызывает раздражение. У нас есть и собственные регионы, откуда русские были выдавлены. В той же Чечне многие наши сограждане потеряли брата, сына, отца, а у этих людей еще есть дальние родственники. В итоге это сотни тысяч людей, которые испытывают неприязнь к кавказцам. И конечно, надо объяснять людям, что из чеченцев только малая часть воевала, а большая подверглась насилию и даже выехала в регионы России. И чеченцам тоже надо объяснять: вы приехали в среду, где у людей погибли отцы и мужья в Чечне, так что вы уж старайтесь не садиться в Mercedes, если местные не ездят на них, и уж тем более не гонять без правил.

"Если жируют кабардинцы, а бедствуют балкарцы, это чревато"

–  Вы возглавляете проект "Сеть этнологического мониторинга и раннего предупреждения конфликтов". Насколько точно с его помощью можно предсказать, где и когда возникнет межэтническая напряженность?

–  Сеть этнологического мониторинга –  это объединение экспертов, которые работают в регионах России, имеющих сложный состав населения. Например, таких, как республики Северного Кавказа или Оренбург. Их задача –  проводить наблюдения, которые позволят экспертному сообществу оценивать ситуацию и доводить ее до властей. Этому проекту уже более десяти лет.

–  Как вы предупреждаете конфликты?

–  Мы не спецорганы и не делаем ежедневный мониторинг в регионах. Например, когда случилась Кондопога, наш тамошний эксперт был в отпуске и ловил рыбу, и предсказать бунт мы не смогли. Хотя многие наши замеры показывали рост напряженности в Карелии и еще в ряде регионов, где шли активные миграционные процессы. Вообще, предсказать такой конфликт, как в Кондопоге, довольно сложно. Одно дело, когда имеет место длительная подготовка к противостоянию –  составляются планы, проводятся собрания, а другое –  когда межэтническая напряженность выливается в форме стихийных бунтов. Но и их можно и нужно научиться предотвращать. Например, все места сбора молодежи –  ночные клубы и кафе в сложных по этническому составу регионах, а также стадионы во время футбольных матчей –  должны регулярно патрулироваться. Если на танцплощадках даже в моноэтнических деревнях бьются порой стенка на стенку, то в местах, где сложный мигрантский компонент, надо вообще вести круглосуточные наблюдения милиции. Ведь это зона риска.

Если где-то происходит убийство, то очень вероятно, что ему придадут этническую окраску. Значит, всегда, когда проходят похороны и поминки, надо наблюдать за зонами риска, потому что там могут случиться демонстрации или погромы. В Ставрополе во время последних событий все-таки вовремя вмешалась власть, вмешались казачьи организации, а когда началось распространение слухов по блогам, что, мол, в городе грузят пачками трупы, вмешались и спецслужбы. И как-то удалось притушить огонь, который мог в пожар перерасти. Хотя недостаток информации там был, и это всем нам урок.

–  Мне как раз кажется, что в Ставрополе власти продемонстрировали полную беспомощность. За девять дней, прошедших с похорон убитого во время драки чеченца, власти делали вид, что драки не было вообще, с журналистами никто не общался, и город полнился слухами до тех пор, пока убийство русских студентов не привело к всплеску недовольства.

–  Я согласен с вами, по технике поведения там было много неправильного. Но в Ставрополе все же спохватились, и там не было таких жертв и массовых погромов, как в Кондопоге. Хотя в Ставрополе погибло три человека, и это тоже трагедия. У нас скоро будет семинар в Кисловодске, там мы хотим все эти случаи проанализировать и разработать памятку, что в таких случаях должны делать местные власти, СМИ, общественные организации, спецслужбы.

–  А кроме убийства что еще может стать поводом к бунту?

–  Это может быть массовая молодежная драка, которые вообще-то были во все времена. Могли за девушку драться, могли просто силой помериться. Это древние институты, заложенные в мужчинах. И там, где сложный этнический состав населения, это надо иметь в виду. И конечно, зоной риска являются места, где обострен вопрос доступа к ресурсам, например к земельным участкам, рынкам, даже заводам. Реприватизация или раздел земли, а также изменение административных границ или даже установка или демонтаж исторического памятника –  все это может послужить причиной для всплеска межэтнической напряженности. Допустим, требуют черкесы убрать памятник Ермолову. Надо провести экспертизу и выяснить: уберем мы памятник Ермолову, а как на это отреагируют казаки? А может, лучше поставить там другой памятник другому воину, который Ермолову сопротивлялся? И пусть у одного собираются славяне, а у другого –  черкесы.

–  И много конфликтов вы предотвратили?

–  Знаете, я не сводил бы нашу работу к этой превентивной деятельности. Все-таки предупрежденный конфликт –  это несуществующий конфликт. Он ведь мог и сам рассосаться. Но важная вещь, которую мы делали все эти годы,–  это предотвращение путем информирования. Когда началась вторая чеченская война, мы очень забеспокоились, и я отправил Рушайло целую подборку о том, что там, в Западном Дагестане, нужно вести себя очень аккуратно и если там зачистить одно-два села, то могут исчезнуть целые народы с их самобытным языком и культурой. Ведь, например, Ботлих –  это не просто село, это этническая группа ботлихцев. И нужно быть очень аккуратным, не утюжа все подряд, как в свое время с Грозным. Наши военные это поняли, и в Дагестане не было таких разрушений, и поэтому народ там пошел навстречу властям.

А где-то мы этого не делаем. Вот приехали девочки из Бурятии в Орел на соревнования по стрельбе из лука, а этих девочек на улице в Орле скинхеды приняли за китаянок и избили. А если бы эти парни в свое время съездили на Байкал и завели себе друзей среди бурятов или хотя бы книжку прочли о них, то этого не случилось бы. То есть эта информация в нашей стране жизненно необходима. Милиционеры, например, должны знать, что, заходя в дом к мусульманину, необходимо снимать обувь. Поэтому мы подготовили издание для политиков и журналистов "Российский Кавказ", где осветили многие проблемы и этноэтикеты. И сейчас готовим памятку для милиционеров о том, как себя вести в многоэтнической среде. И конечно, мы пишем о том, как меняется миграционный состав в регионах, какие там принимаются законы, какие там настроения и есть ли различия уровня жизни по этническим различиям, когда один народ жирует, а другой бедствует. Если жируют кабардинцы, а бедствуют балкарцы, мы говорим, что это чревато.

"Я сказал президенту, что надо давать больше власти и оружия самим чеченцам"

–  Вы уверены, что сотрудники спецслужб и милиционеры читают ваши издания? Многие ведь даже не знают, что на Кавказе нельзя прикасаться к женщине, это оскорбление. А помните случай, когда после штурма в "Норд-Осте" в руку убитому ваххабиту вложили бутылку Hennessy?

–  Все верно. К сожалению, это действительно проблема –  мы даем информацию, но обратной связи нет. Этот наш проект сугубо инициативный, его никто не заказывал, я его придумал сам. Мы в общем-то сами учимся на нем как эксперты. Мы обычно посылаем наши исследования где-то по 150 адресам –  начиная с администрации президента, министерств, Госдумы. Но только два раза нам прислали благодарственные письма –  от Зорина и Абдулатипова (бывшие министры по делам национальностей РФ Владимир Зорин и Рамазан Абдулатипов.–  "Власть"). Впрочем, когда мы делаем какие-то специальные проекты, есть и ощутимые результаты. В 2000 году наш проект "Пути мира на Северном Кавказе" привлек внимание Владимира Путина. Тогда, если помните, был сложный период –  Дагестан от боевиков зачистили, а в Чечне с ними еще не разобрались, и никто не знал, что там делать. Президент захотел встретиться с нами, у нас была двухчасовая беседа. Его, я помню, очень волновало, что будет дальше с Чечней. Я тогда сказал, что надо больше давать власти и оружия самим чеченцам. Этот процесс потом назвали чеченизацией конфликта.

–  Значит, тем, что Рамзан Кадыров сейчас президент Чечни, мы обязаны вам?

–  Но это не худший вариант, между прочим. А что, надо было еще несколько тысяч федеральных солдат там положить и дальше все разрушать и утюжить? Этот способ, кстати, лежал на поверхности. Но, конечно, это было трудно осуществить, потому что было огромное противодействие военных –  им же надо было зарабатывать звездочки. И конечно, были опасения, а можно ли чеченцам доверять, а вдруг они повернут оружие и т. д.

–  Но последнее опасение очень актуально до сих пор.

–  Ну я не думаю, что есть такая угроза. Все-таки люди там принесли присягу на Конституции. И потом, после той цены, которая заплачена за эту войну, я не думаю, что кто-то готов на новые жертвы.

–  А что вы еще предложили тогда Путину?

–  Я говорил, что надо изменить поведение армии, убрать алкоголь, мат, грубость, насилие против мирных граждан. Тогдашний министр обороны Сергеев сказал мне: "Но это же невозможно!" Я говорю: "Почему же? В Югославии наши миротворцы за тысячу долларов в месяц соблюдают сухой закон". Но тут уже что-то не пошло. У нас было десять пунктов первоочередных задач, которые надо было выполнить, чтобы вернуть Чечню. Третья наша рекомендация была самая важная: надо менять отношение к чеченцам в российском обществе.

–  Но это тоже не осуществилось.

–  Кое-что все же удалось поменять. В целом-то общество нормально воспринимает усилия государства по восстановлению Чечни. И мы как налогоплательщики принимаем то, что миллиарды рублей вкладываются в восстановление Чечни.

"Уважать человека –  значит платить ему не сто, а четыреста долларов"

–  Вам не кажется, что после всех этих войн между русскими и чеченцами есть несовместимость, которая всегда будет причиной конфликтов? И Ставрополь, и Кондопога это подтвердили.

–  Нет, я вот с этим категорически не согласен. Общего у нас больше, чем различий. В конце концов, на международных чемпионатах чеченцы за российские футбольные команды болеют. Я в прошлом году похоронил своего коллегу по институту Джабраила Гакаева, чеченского профессора, который стал моим другом, когда уже война началась, и который потерял в Чечне квартиру и имущество. Так вот общего между мной и им больше, чем между ним и его дальним родственником из Чечни.

–  Но после Беслана многие чеченцы лично мне говорили: "Так вам и надо, теперь вы поняли, каково было нам, когда бомбили и убивали нас".

–  Вы поймите, война в Чечне страшно ужесточила межгрупповые границы, в том числе между русскими и чеченцами. Я бы даже сказал, она создала совершенно новую ситуацию. Но вы учтите, за этим ведь еще стоит травма поголовной депортации, и чеченцы ее воспринимают очень остро –  в отличие от калмыков и других народностей, которые молчаливо переживали эту коллективную травму. Вот политолог Умар Автурханов первым на Западе написал книгу "Народоубийство" на примере чеченцев и ингушей. Эту книгу издали в Чечне тиражом 50 тыс. в период перестройки, тем самым сильно изменив настроения людей. То есть одни народы молчали, а другие использовали это для сепаратистских настроений. В этом есть особенность и уникальность чеченцев, но говорить о том, что чеченцы –  единственный народ, который никому не подчинялся даже в ГУЛАГе, как об этом писал Солженицын,–  это всего лишь литературная метафора. Чеченцы точно так же участвовали в соцсоревнованиях, и в лагерях они выживали, как другие. Так что есть исторические и культурные факторы, которые к генетике не имеют отношения и на которые можно влиять.

–  Но вы сами говорите, что кавказцы не всегда ведут себя адекватно.

–  А вы видели русских на курортах в Турции? Это манифестное поведение, стремление выделиться –  не только чеченская или кавказская черта, это мировая культурная характеристика слабо модернизированных культур.

Есть несколько способов управления таким сложным межэтническим обществом. Первое, что нужно делать,–  не допускать образования всяких анклавов. Например, армянских или грузинских кварталов. Когда мы живем на одной площадке, нам лучше не ссориться. Точно так же надо следить за ситуацией, когда появляется собственность у приезжих –  ресторан, завод, а у коренных этого нет. Значит, надо контролировать процессы наделения собственностью, лицензирования, приватизации. Хотя в законах я не стал бы это прописывать, потому что это неконституционно. И еще нужно работать самому обществу –  педагогам, ученым, журналистам. Надо говорить не только о том, что мигранты приносят беспорядок, но и о том, что они товар и продукты привозят на наши рынки, что они обустраивают наши скверы, строят небоскребы в "Москва-Сити" и делают ремонты в квартирах. И не надо считать, сколько они воды нашей выпили, вы покажите, сколько они построили. А то по телевизору только и показывают, как мигрантов ставят к стенке, как бандитов. Это еще и большая морально-этическая проблема. Мы порой согласны держать этих людей в приниженном статусе, чтобы им недоплачивать. Уважать человека –  значит платить ему не сто, а четыреста долларов за работу. Это, кстати, не только российская закономерность. Каждая волна эмигрантов в США эксплуатировала новую волну более жестоко, чем когда эксплуатировали их самих.

      Rambler's Top100   Яндекс цитирования    mpress Яндекс.Метрика