ТЕМЫ
МИГРАЦИЯ
Чтоб нелегал не правил бал
Тверская, 13, 08.12.2005
– Виталий Викторович, мы встречались в вами в октябре прошлого года. Грустно, но факт, видимо, и сегодня, накануне 2006 года, нам придется говорить все о тех же проблемах, с которыми сталкивалась миграционная служба в 2004 году? – К сожалению, вы правы, за год всех проблем не решить, и многое, о чем мы с вами говорили год назад, остается актуальным и сегодня. Проблема нелегальной миграции – отнюдь не чисто московская проблема, и решается она, прежде всего на федеральном уровне. Москва же издавна была магнитом, притягивающим к себе жителей России и соседних стран. Так было и во времена Российской империи, и в советские годы. Сейчас, когда ограничений в передвижении граждан практически нет, а границы прозрачны, в нашу страну и нашу столицу хлынул поток иностранцев, многие из которых, к сожалению, пополняют число нелегальных мигрантов. – Сколько нелегалов проживает сегодня в Москве? – Точно на этот вопрос вам никто не ответит – нелегалы потому и нелегалы, что нигде не зарегистрированы, а без регистрации невозможно вести точную статистику. Но, по нашим оценкам, речь может идти о полутора миллионах нелегальных мигрантов. В основном это жители бывших союзных республик – они приезжают к нам из Средней Азии, Закавказья, Молдавии и Украины. Немало нелегалов поставляет нам Китай, но это особенно чувствуется не в Москве, а в сибирских и дальневосточных регионах. – Да, известна программа китайского правительства, согласно которой предполагается переселить в Синцзянь-Уйгурский автономный округ, расположенный на границе с Россией, до 50 миллионов китайцев. И вполне реальным кажется предположение о том, что этот «пионерский отряд» может стать своеобразным китайским экономическим десантом на российские территории уже в ближайшее десятилетие. Это так? Или мы напрасно подогреваем страсти? – Да нет, любой профессионально занимающийся миграционными вопросами человек скажет вам, что об этой проблеме надо говорить уже сегодня, и уже сегодня искать пути ее решения – и во всероссийском, и в московском масштабах. Вопрос сохраняет свою остроту, и тенденции к увеличению нелегальной миграции тревожат всех – и политиков, и общественность, и правоохранительные органы. Мы же не можем превращать нашу страну в этакий проходной двор и должны навести в миграционной сфере порядок. Именно такую задачу поставил сегодня президент России Владимир Путин, и я не сомневаюсь, что эта задача будет решена в кратчайшие сроки. Для этого у России есть и политическая воля, и материальные ресурсы. И было бы неправильно говорить о том, что нет никаких положительных сдвигов в борьбе с этим явлением. Главное – государство сегодня осознало необходимость жесткого и постоянного контроля миграционными процессами. – Миграция – это неизбежность? Возможна ли вообще ситуация, при которой мигранты перестанут прибывать в нашу страну? – Нравится нам или нет, но миграция – это объективный процесс, и он касается не только нашего времени, и не только нашей страны. Люди во все времена не сидели на месте, ведь и Великое переселение народов тоже было ничем иным, как колоссальным миграционным процессом. Мы от миграции никуда не денемся хотя бы из-за нашего географического положения и особенностей нашей истории. В нас нет ксенофобии и желания огородиться от всего мира железным забором, да Россия никогда и не была наглухо закрытой страной. Мы во все времена старались впитывать все лучшее и от Запада, и от Востока, поскольку так уж сложилось, что наша страна и географически расположена, как раньше говорили, «между лесом и степью». Мы рады и гостям, и тем, кто легально приезжает к нам работать, особенно если речь идет о людях с высоким уровнем образования и квалификации. Но уже никому не надо доказывать того непреложного факта, что для России жизненно важно ввести миграционный поток в цивилизованное, законное русло, что государство должно регулировать и силу этого потока, и его направления. Вот в чем вопрос. – Вы сказали о необходимости жесткого контроля миграционных процессов. Но вот сравнительно недавно, общаясь с народом, президент Владимир Путин говорил как раз о необходимости смягчения российских миграционных законов и правил. Нет ли здесь противоречия? – Никакого противоречия здесь нет. Государство должно знать, кто, зачем и на какое время приезжает в страну. Это нормальная практика для всех цивилизованных государств, и это не имеет ничего общего с «зажимом демократии», о котором у нас иногда любят поговорить. Демократия – это порядок и законность, а не хаос и тотальный правовой нигилизм. Миграционная служба и существует для того, чтобы контролировать миграционные процессы, это никоим образом не противоречит демократическому курсу, которым идет современная Россия. Президент абсолютно прав в том смысле, что необходимо упрощать миграционные законы, особенно если речь идет о наших соотечественниках, живущих за рубежом, но желающих вернуться на историческую родину. Ведь сегодня за пределами России живет 35 миллионов человек, считающих Россию своей Родиной, а русский язык и русскую культуру – родными. Прибавьте к этому бывших граждан советских республик, ведь многие из этих людей учились в России, здесь у них есть родные и родственники, эти люди знают русский язык, большинство из них обладает высокой квалификацией, и многие хотели бы жить в России. – В том-то и беда, что сегодня этим людям, которым нужна Россия и которые нужны России, весьма сложно получить российский паспорт или, например, разрешение на работу. Но ведь они могли бы приносить нашей стране пользу, тем более при нашей нынешней аховой демографической ситуации, когда во многих регионах просто не хватает рабочих рук. Сейчас, когда все чаще раздаются голоса о том, что наш Дальний Восток пустеет и рано или поздно будет заселен китайцами, видимо, имеет смысл подумать о каких-то льготах для тех «русских иностранцев», которые захотят жить в нашей стране и согласятся переселиться на тот же Дальний Восток. – Вы затронули очень актуальную тему. Разумеется, к такой категории иностранцев должен быть особый подход и правила получения гражданства или разрешения на работу в России для них должны быть упрощенными. Но эти вопросы находятся в ведении Федерального центра, и мы можем действовать только в рамках, установленных федеральным законодательством. Что касается заселения регионов, то и тут вы правы: мы наблюдаем сегодня миграционные потоки в основном в Москве и крупнейших городах России, в том числе и на юге страны. А огромные сибирские и дальневосточные просторы остро нуждаются в рабочих руках. Естественно предположить, что Россия заинтересована в том, чтобы эти руки принадлежали не временщикам-шабашникам, а тем, кто легально приезжает в нашу страну, принимает наш образ жизни и наши законы, хочет нормально жить и работать в России. Но для этого государство должно сделать всю миграционную сферу прозрачной, чтобы полностью контролировать ситуацию и распределять миграционные потоки в зависимости от государственных интересов. Так делается в развитых странах Европы, так делается и в США. В свое время, когда в начале 90-х годов американцы начали принимать армян-беженцев из Баку, людей этих селили не только и не столько в крупных городах США, а отправляли в отдаленные штаты, скажем, на ранчо в Оклахому. То есть американцы действовали, исходя не только из гуманистических, но и из своих меркантильных интересов, из интересов своей страны. – Как это сделать у нас? Вообще возможна такая ситуация, когда государство будет само направлять миграционные потоки? – Если говорить о технической осуществимости, да, это возможно. Но для этого необходимо приводить законодательство в соответствие с новыми требованиями. Хотя, признаюсь, не люблю, когда говорят о том, что у нас сырое или непродуманное миграционное законодательство, что надо все в корне менять и так далее, и тому подобное. У нас вполне нормальное законодательство, позволяющее навести порядок уже сейчас. Проблема не в законах, а в средствах, необходимых для реализации всех требований закона. – Все упирается в деньги? – Да, к сожалению. И это опять же вопрос не к нашему управлению и даже не столичным властям, такие вопросы решаются на федеральном уровне, законодателями и федеральным правительством в рамках выделенных бюджетных средств. – Но ведь, насколько я знаю, и ваша служба зарабатывает государству деньги? Куда же они уходят? – Куда и положено – в бюджет. И мы отнюдь не висим на плечах государства этаким «дорогим грузом»! Считайте сами. Сейчас в Управлении по делам миграции ГУВД Москвы работает семьдесят сотрудников, плюс шестьдесят работников миграционной инспекции. Если в 2003 году мы выдали, скажем, 60 тысяч разрешений на работу иностранным гражданам, то за весь 2004 год – 92 тысячи разрешений, а с начала нынешнего года до 1 декабря выдано уже 115 тысяч разрешений на работу в России. Даже если учитывать только 4 тысячи рублей выплачиваемой иностранцами госпошлины, это 660 миллионов рублей в год. А ведь есть еще и другие доходы – налоги, выплаты в пенсионные, медицинские и страховые фонды. Так что, наша служба с лихвой окупает расходы на свое содержание, приносит государству доходы. И вопрос не в том, что миграционные службы не зарабатывают денег, а в том, чтобы законодатель, планируя государственный бюджет, учитывал необходимость полноценного финансирования всей миграционной работы. – Давайте вернемся к проблеме нелегалов. Многие из них не только незаконно пребывают на российской территории, но и нелегально работают в нашей стране, отнимая тем самым рабочие места у россиян и сбивая цены на рабочую силу в России. А это уже социальная проблема, касающаяся каждого из нас... – Сразу скажу, иногда мне жалко нелегалов – многие из них забитые, запуганные люди, не знающие русского языка, неспособные как-то ориентироваться в огромной Москве. Этим пользуются недобросовестные работодатели, буквально за гроши нанимая иностранцев-нелегалов на работу. Часто нелегалам вообще не платят, зная, что они даже не могут никуда пожаловаться. Словом, проблема действительно существует, мы о ней знаем, выявляем и наказываем не только работающих у нас нелегалов, но и их работодателей. – Не секрет, что многие работодатели сознательно не оформляют разрешений на работу своим иностранным сотрудникам по той простой причине, что сложное это оформление занимает массу времени и сил. – Опыт нашей работы позволяет говорить о том, что большинство работодателей, разумеется, были бы готовы платить государству налоги за каждого нанятого иностранца, если бы оформление не было бы таким сложным. Ведь никому не хочется платить огромные штрафы за использование труда нелегалов, а то и подвергнуться уголовному преследованию. Выход мы видим в установлении реально действующей системы «одного окна» – она и ускоряет процесс оформления, и, кстати, не допускает прямого общения чиновника с клиентом, что уже само по себе можно считать антикоррупционным фактором. В Москве такая система уже действует во многих сферах, и ничто не мешает внедрить ее и у нас, в нашей миграционной системе. Собственно, внедрение это уже началось: столица остается единственным регионом России, в котором объединена сдача документов в Федеральную службу занятости по городу Москве и Управление по делам миграции ГУВД Москвы. Уже одно это значительно ускоряет процесс оформления – вместо трех месяцев документы оформляются всего за полтора. Проблема в том, что от работодателя при этом требуется большой пакет документов, и много времени уходит именно на сбор этой документации. Вы знаете, что наше управление не имеет права законодательной инициативы, но мы через ГУВД и правительство Москвы уже давали свои предложения по упрощению этой процедуры, по дополнению миграционного законодательства. Эти предложения направлены на упрощение оформления разрешений на работу в России, получения регистрации или вида на жительства. Реализация таких предложений во многом позволит сделать прозрачной всю миграционную работу, будет способствовать снижению уровня нелегальной миграции и, что немаловажно, даст государству возможность полностью контролировать миграционные процессы. – Но пока вы работаете на основании существующих законов, ситуация не может улучшиться? – Как должностное лицо, могу еще раз официально заявить – и на основании действующих сегодня законов можно навести порядок в миграционных процессах. Базовый закон, на основании которого мы работаем, – федеральный закон № 115 «О правовом положении иностранных граждан в России», вполне современный и цивилизованный закон. Сюда уже вносились изменения Государственной Думой, и сейчас мы ждем появления этого закона в новой редакции, где как раз и может быть предусмотрена упрощенная процедура выдачи тех же разрешений на работу. – А вообще правильным ли было решение передать работу с иностранцами от МИДа в ведение МВД? – Да, это совершенно верное решение. Я понимаю ваш вопрос, вы имеете в виду, что милиция, как силовая структура, уже по самой своей природе будет подходить к работе с иностранцами иначе, чем МИД. Да, мы силовая структура и должны отслеживать соблюдение закона. С другой стороны, мы единственное в Москве учреждение, ежедневно и ежечасно занимающееся миграционными вопросами, и мы не можем и не должны подходить к каждому иностранцу, как к потенциальному преступнику. Большинство из прибывающих к нам гостей законопослушные люди, заинтересованные в своем легальном пребывании на территории России. Наша задача – оформить это пребывание законным образом. Мы также прекрасно понимаем, что даже при сегодняшней неблагоприятной миграционной ситуации, надо не только ужесточать санкции, но и упрощать процедуру оформления миграционных документов. Все же нельзя забывать о том, что у нашей страны очень небольшой опыт миграционной работы, всего-то около пятнадцати лет, прошедших после распада СССР. Кстати, иностранцы высоко оценивают то, как быстро Россия учится, недавно побывавший в Москве представитель Верховного комиссара ООН сказал, что в ООН понимают наши трудности хотя бы потому, что на Западе такой опыт накапливался веками, а у нас все произошло в эти пятнадцать лет. – И все же, Виталий Викторович, миграционное законодательство в России должно ужесточаться или, напротив, смягчаться? – Если ориентироваться на опыт нашей страны, законодательство должно быть достаточно жестким. Кстати, с 1 февраля нынешнего года введена в действие новая статья 322 «прим» УК РФ, предусматривающая серьезное наказание за организацию незаконной миграции, штраф до двухсот минимальных размеров оплаты труда и даже наказание до 5 лет лишения свободы. Вряд ли найдется работодатель или иностранец, который пожелал бы на себе испытать всю жесткость этого закона. Если при этом еще и лишать недобросовестного работодателя лицензии, это тоже будет весьма суровым для бизнесмена наказанием. – А вообще, часто доходит до заведения уголовных дел за нарушения миграционного законодательства? – Судите сами, с 1 февраля 2005 года в ГУВД Москвы возбуждено 101 уголовное дело. И тут Москва, как говорится, впереди России всей. Для примера в Московской области заведено 51 уголовное дело по «миграционным» статьям, а в остальных регионах насчитывается не более чем по десятку таких дел. У нас уже есть ряд обвинительных приговоров, где помимо штрафов, предусматривается и условное лишение свободы. Кому же захочется получать срок за привлечение, скажем, нелегальной рабочей силы, если проще и спокойнее заплатить налоги? Оттого и растет динамика выдачи официальных разрешений на работу в России – эти цифры я только что приводил. – Но даже 115 тысяч полученных разрешений на работу не покрывают приблизительного числа нелегальных мигрантов, живущих сегодня в Москве, а их уже полтора миллиона. Все эти люди на что-то живут, чем-то питаются, а значит – чем-то зарабатывают себе на жизнь. Зарабатывают, надо полагать, нелегально. Может быть, и впрямь имеет смысл провести амнистию для нелегалов, но потом уже и спрашивать за нарушение закона куда жестче, чем сейчас? – Я, да и многие мои коллеги, достаточно осторожно подходим к идеи амнистирования нелегалов. Вряд ли стоит амнистировать всех до «нулевого» уровня. К тому же и рамки действующего законодательства такой меры не предусматривают. Тотальная амнистия нелегалов может дать обратный эффект, когда нечистоплотные, недобросовестные люди, у которых уже есть проблемы с нашими законами, получат лазейку для продолжения своих неприглядных дел и дальнейшего нелегального пребывания на территории России. Мы им такой лазейки давать не можем. Сама по себе амнистия реальна и не так уж плоха для тех, кто по объективным причинам не смог вовремя оформить свое легальное пребывание у нас. Но опять же для этого нужен указ президента или распоряжение федерального правительства, ведь в рамках одного региона провести такую амнистию не удастся. Пока нет таких законодательных документов, я, как должностное лицо, обязан исполнять свои обязанности в рамках, предусмотренных законом. Будет закон об амнистии мигрантам – тогда появится и механизм применения этого закона, а уж наша служба, как ей и предписано, сделает все для реализации закона прежде всего не в ущерб России и нашим согражданам. – Видимо, наш разговор логично подошел к теме выдворения нелегалов из страны. Здесь вы можете назвать какие-то цифры, или это секрет? – Секрета в этом никакого нет. В прошлом году было выдворено за пределы России 15 тысяч нелегалов, с начала нынешнего года по сегодняшний день – уже более 25 тысяч человек не по своей воле покинули нашу страну. Много это или мало? Наверное, так рассуждать нельзя, выдворение должно быть правовым, юридически безупречным процессом, строго основывающимся на нормах закона. Никакого произвола здесь допускать нельзя – ведь это может ударить и по международному престижу нашего государства. – А без выдворения иностранцев-нелегалов обойтись нельзя? – Хотим мы того или не хотим, но выдворение остается весьма эффективным способом борьбы с нелегальной миграцией. Спросите у любого иностранца, хотел бы он оказаться выдворенным из России, с закрытым на пять лет въездом в нашу страну, да еще с уголовной ответственностью за нарушение этого запрета? Вряд ли вам кто-то ответит утвердительно. Для любого нелегала выдворение – это сильный удар – Говорят, скоро в вашей системе грядут какие-то организационные изменения? – Миграционная служба в России еще очень молода, а потому и опыт работы нарабатывается у нас, что называется, «на ходу», и определенные изменения в организационной структуре тоже могут быть необходимы. Уже понятно, что есть смысл объединения миграционной и паспортно-визовой служб. До этого обе службы существовали параллельно друг другу, и это вносило определенные сложности в работе. Объединение же даст эффект в работе по наведению порядка в миграционной сфере. – Бытует мнение, что Москва уже заполонена нелегалами, чувствующими себя в нашем городе вполне уютно. Есть и политиканы, заявляющие о том, что «надо гнать из Москвы всех выходцев с Северного Кавказа»... – Я понимаю москвичей, которые хотят жить в столице, очищенной от нелегальной миграции, – мы все хотим воочию увидеть реальные результаты этой работы. Но хочу опровергнуть мнение о том, что «все строители и все торговцы на рынках – нелегалы». Это не так, поскольку в строительстве и в торговле масса наших сограждан-россиян, приезжающих в Москву из других регионов страны. Их-то нелегалами считать никак нельзя, это граждане России, и никто не может запретить им приезжать в столицу своего государства. То же могу сказать и о выходцах с Северного Кавказа – это такие же граждане России, и было бы странно, если бы мы одним гражданам страны разрешили прибывать в столицу, а для других поставили шлагбаум... Если говорить о нелегалах на рынках – да, мы выявляем нелегалов и здесь. Что касается строителей, то тут картина не такая уж и мрачная: все крупные строительные фирмы предпочитают все оформлять по закону, и если здесь работают иностранцы, то им оформляют разрешение на работу в России. Да и здесь немало проблем: скажем, фирма может оформить разрешение на триста иностранных рабочих, а реально берет всю тысячу. Такие явления есть, и мы их жестко пресекаем. Но хорошо уже и то, что сегодня ни одна крупная строительная компания не игнорирует миграционную службу. И такая тенденция обнадеживает – российское бизнес-сообщество понемногу привыкает жить не по «понятиям», а по закону. – Видимо, когда мы говорим о нелегальной миграции, причины ее и надо искать прежде всего в экономической плоскости? – Возможно, то, что я сейчас скажу, вас удивит, но когда я вижу, как к нам стремятся приехать, скажем, строители из Молдавии и Украины, я понимаю, что и это – показатель нормального экономического самочувствия России. Ведь если бы у нас было плохо, к нам вряд ли кто-то приезжал бы, правда? Другое дело, что приезжать к нам должны только законным порядком. Увы, при наших прозрачных границах попасть в Россию нелегально не составляет труда. Экономическая миграция – это реальность, это данность, через которую прошли, да и сегодня проходят все развитые страны мира. С другой стороны – и в России не везде и не во всех сферах экономики хватает рабочих рук. Задача – обеспечить иностранными рабочими руками эти регионы и эти сферы, но ни в коем случае не в ущерб россиянам. Мы никак не заинтересованы в том, чтобы у нас была безработица, чтобы деньги из российской экономики «перетекали» за рубеж или уходили в теневой бизнес, чтобы рабочие места отбирались у наших сограждан, а выделяемые на социальные программы средства «съедались» нелегально прибывшими к нам иностранцами. – Говорят, иностранцы сильно портят милицейскую статистику в Москве, о чем говорили на прошедших выборах в Мосгордуму многие политики. Это правда? – Согласно статистике 60 процентов совершенных преступлений приходится на приезжих. Но не все приезжие преступники – иностранцы. Тут примерно равное соотношение между иностранцами и россиянами. – Как же государству взять миграционный поток под свой полноценный контроль? – Чтобы получить хороший результат, надо вкладывать в его достижение достаточно средств. И речь не только и не столько о деньгах. Нужна серьезная материальная база, нужны серьезные технические возможности. Представьте, насколько легче будет пользоваться системами биометрии, как это ускорит процесс поиска иностранца и получения всей полноты информации о его пребывании в России. Отрадно, что реальные шаги в этом направлении уже делаются. Сейчас у нас создается Центральный банк данных учета иностранных граждан. Там будут данные, в том числе и о распределении иностранной рабочей силы по стране, и о передвижениях иностранцев по России. Банк данных в этом году проходит апробацию, а в наступающем году мы уже запустим его, как говорится, «в работу». – Наверное, это выгодно и в социальном плане – все-таки выходцы из городов, обладающие высшим образованием и знающие русский язык, куда быстрее впишутся в жизнь Москвы. Ведь мы не можем допустить появления в Москве этаких гетто по образцу китайских кварталов в европейских или американских городах! Изоляция приведет к непониманию, а непонимание и порождает взрыв национальных конфликтов. – Абсолютно согласен с вашими словами. Миграция несет много аспектов – социальных, демографических, национальных, экономических... Но главное для нас сегодня – не допустить снижения уровня безопасности жизни наших сограждан. Мы отвечаем за безопасность, и все действия нашей службы направлены на это. Пусть у нас работают иностранцы, но не в ущерб россиянам. Пусть приезжают к нам не преступники, а нормальные люди, квалифицированные рабочие, ученые, врачи, учителя. Единственное условие – все они должны попадать в Россию легально, жить и работать согласно российским законам. Григорий Саркисов
      Rambler's Top100   Яндекс цитирования    mpress Яндекс.Метрика